RE: [MD-sorular] Re: MD-sorular Toplu Mesajı, Sayı 21, Konu 17

15 Eki 2006 Paz 22:26:01 EEST

1. "Öncelikle niye bu kadar sert karşıladınız onu anlamadım." Hic sert
karsiladim. 

2. "Sozunu ettiginiz oylama nerelerde ve hangi tarihlerde yapilmis?
Afrika'nin vahsi bir kabilesinde ya da Inkalarda ayni sonuc elde edilir
miydi? Edilmezse, hatta edilmeyebilirse bile, estetik degerlerin illa
evrensel olmayabileceklerinin bir gostergesidir bu" diye yazmisim, yanit
olarak, "Yapılan çalışmalardan bazılarını şu adreste bulabilirsiniz.
http://en.wikipedia.org/wiki/Golden_ratio" diye yazmissiniz. Soylediginiz
adrese girdim ama orada oylamayla ilgili bir bilgiye rastlamadim. Belki siz
cut and paste ile okumamizi saglayabilirsiniz.

3. "Sozunu ettiginiz oylamada altin oran yerine, yani (1 + kok 5)/2 =
1,618034... yerine, deneklere (1 + kok(6))/2 = 1,724745... ya da pi/2 =
1,570796... oranlari gosterilseydi, buyuk ihtimalle oylama bu sayilar lehine
olurdu" diye yazmisim, siz de, "yukarıda da ifade ettiğim gibi zor bir iş
değil deneyi siz yapın, ihtimalli konuşmak yerine" diye yanit vermissiniz.
3a) Soylediginizin tersine boyle bir calisma yapmak hic de kolay degildir.
Dogru orneklem uzayi secmek gerekir. Insanlar bu konuyu anlamak icin
yillarca dirsek curutuyorlar. 3b) Boyle bir deney yapmak benim isim degil.
Herkes bildigi isi yapsin. 3c) Bana ne yapmam gerektigini soylemek yerine
sozunu ettiginiz deneylerin nerede yayimlandigini bildirirseniz sevinirim ve
yararlanirim.

4) "Bu uc sayinin bir arada oldugu bir yarismayi hangisi kazanir bilmiyorum.
Siz biliyor musunuz?" diye yazmisim. "Bilmiyorsunuz , ama tahmin
ediyorsunuz, ben de oyumu altın orana veriyorum. Diğer 2 sayı da eküri
olsun" diye yazmissiniz. 4a) Hayir, hic tahmin edemiyorum. Savim da bu
zaten. 4b) Oyunuzu sekilleri gormeden kullaniyorsunuz. Yani acik ve net
bicimde taraf tutuyorsunuz, onyargili oy veriyorsunuz. Biri size
dikdortgenleri gosterecek. Hepsi altin orana yakin, ya da (1+kok(6))/2'ye
yakin, ya da pi/2'ye yakin ve en estetik buldugunuzu sececeksiniz. Tahmin
ettiginiz yaniti bulacaginizdan son derece kuskuluyum.

Ali

  _____  

From: Erdem Ünal [mailto:unalerdem at gmail.com] 
Sent: Sunday, October 15, 2006 10:04 PM
To: ali nesin
Cc: bahar göktepe; md-sorular at matematikdunyasi.org
Subject: Re: [MD-sorular] Re: MD-sorular Toplu Mesajı, Sayı 21, Konu 17

Öncelikle niye bu kadar sert karşıladınız onu anlamadım.

1.	Estetik kurallari oylama yapilarak bulunsaydi, Ibrahim Tatlises,
Walt Disney, Tarkan vs sanat elestirmenleri tarafindan en degerli sanatci
secilirdi. 

 Gündelik kaygılardan uzak bir oylama yapılsaydı , yanıldığınızı anlardınız.
Bu insanları hiç beğenmeyenler de var; ama altın oran böyle değil (
istemezseninz beğenmezsiniz )

2 .Sozunu ettiginiz oylama nerelerde ve hangi tarihlerde yapilmis?
Afrika'nin vahsi bir kabilesinde ya da Inkalarda ayni sonuc elde edilir
miydi? Edilmezse, hatta edilmeyebilirse bile, estetik degerlerin illa
evrensel olmayabileceklerinin bir gostergesidir bu. 

Yapılan çalışmalardan bazılarını şu adreste bulabilirsiniz. 
http://en.wikipedia.org/wiki/Golden_ratio 

Aslında adres önemli değil siz de bu deneyi yapabilirsiniz. 

Biz estetikten bahsediyoruz( matematik değil ki) , her insanda aynı sonucu
vermesini isteyelim. Estetik değerlerin evrenselliği bu argüman için zorlama
bir yorum olur, daha isbetli bir yorum << insanların zevk ,estetik
meselesine gelince alabildiğince ayrı yelpazelere yayılmışken, altın orana
gelince bu yelpazenin gittikçe daralması >> olurdu. 

3.Sozunu ettiginiz oylamada altin oran yerine, yani (1 + kok 5)/2 =
1,618034... yerine, deneklere (1 + kok(6))/2 = 1,724745... ya da pi/2 =
1,570796... oranlari gosterilseydi, buyuk ihtimalle oylama bu sayilar lehine
olurdu. 

Yukarıda da ifade ettiğim gibi zor bir iş değil deneyi siz yapın, ihtimalli
konuşmak yerine.

4. Bu uc sayinin bir arada oldugu bir yarismayi hangisi kazanir bilmiyorum.
Siz biliyor musunuz? 

Bilmiyorsunuz , ama tahmin ediyorsunuz, ben de oyumu altın orana veriyorum.
Diğer 2 sayı da eküri olsun. 

 İdeal insan konusunda dediklerimi anlamamışsınız. Tekrarlıyorum " İnsan
geometrik şekilden ibaret değil! " İçinde bulunduğu çevre, fikir dünyası vs.
onun estetik zevklerini de etkilemekte. Ayrıca argümanınız da sağlıklı değil
altın Oran dan bahsediyorsunuz , sırık diyorsunuz, ben bir gariplik
göremedim ORAN başka bir şey olmalı. Estetik yağlı ,butlu kadınlarda da bu
yağlanma rastgele değil ama di mi? 

Ben de yararlılık ilkesi prensibini destekliyorum. ( Bunun estetik zevk
vermesi de normal )

<<"Altın oran doğada var olandan ortaya çıkmıştır..." Bunu söyleyen bir
matematikçi olamaz...>>

Evet. Filozof olmali! 

Katıldığınıza sevindim, ama ben filozof olduğuna katılmıyorum.

15.10.2006 tarihinde ali nesin <anesin at bilgi.edu.tr> yazmış: 

<< bu katılımcılar üzerinde defalarca denenmiştir. Çeşitli boy ve enlerde
dörtgenler hazırlanarak katılımcılara sunulmuş ve hangisinin en hoş olduğu ,
hangisinin ise en kötü olduğu sorulmuştur. Katılımcıların Büyük bir
çoğunluğu altın oranlı dörtgenleri seçmiş ve hiçbiri onu kötü olarak
nitelendirmemiştir. Dağılımın grafiğine bakıldığında altın oranda zirve
yapan bir çan eğrisi göze çarpmaktadır.>> 

1.	Estetik kurallari oylama yapilarak bulunsaydi, Ibrahim Tatlises,
Walt Disney, Tarkan vs sanat elestirmenleri tarafindan en degerli sanatci
secilirdi. 
2.	Sozunu ettiginiz oylama nerelerde ve hangi tarihlerde yapilmis?
Afrika'nin vahsi bir kabilesinde ya da Inkalarda ayni sonuc elde edilir
miydi? Edilmezse, hatta edilmeyebilirse bile, estetik degerlerin illa
evrensel olmayabileceklerinin bir gostergesidir bu. 
3.	Sozunu ettiginiz oylamada altin oran yerine, yani (1 + kok 5)/2 =
1,618034... yerine, deneklere (1 + kok(6))/2 = 1,724745... ya da pi/2 =
1,570796... oranlari gosterilseydi, buyuk ihtimalle oylama bu sayilar lehine
olurdu. 
4.	Bu uc sayinin bir arada oldugu bir yarismayi hangisi kazanir
bilmiyorum. Siz biliyor musunuz? 
5.	MAA ya da AMS'den, ama galiba MAA'den, "altin oran" sacmaligi
hakkinda bir kitap cikmisti 15 yil kadar once. Herhangi bir mimaride ya da
resimde zorlanmadan sadece altin orani degil, her turlu oranin rahatlikla
bulunacagini kanitliyordu. Ne yazik ki tam referansi su anda yanimda yok. 

<< İdeal insan yorumlamasına gelince, insan geometrik şekil değildir ki
sadece görünüşü ile değerlendirilsin...ancak vücudun estetik dizaynı altın
orana yaklaştıkça kişinin vücut hatlarının daha çekiciliğine dikkat
çekilmektedir.>> 

Kendi adina konus! Bizim Bati kulturumuzde bu belki boyle ama her kulturde
boyle degil. Bati medeniyetinden uzak bazi toplumlarda sismanlar daha
makbul. 19'uncu yuzyilin Avrupasinin bile seksi kadini etli butlu ve yagli.
Ornek: Gustave Courbet. Ote yandan Botticelli'nin (ronesans) Venus'leri
sirik gibidir. 

Dudaklarini yere kadar sarkitarak "guzellesen" Afrikali kadinlari
biliyorsunuzdur.

Butun vucudunu daglayarak sekiller cizdirten "vahsi"leri de.

Estetik degerlerimizi elbette dogadan, yasamdan ve toplumdan aliyoruz. Allah
vergisi estetik degerlerine inanmiyorum.

Evrensel bir sey varsa o da "yararlilik ilkesi" ve "doga". 

Ornegin agaclik bir alana baktiginizda, agaclarin dipleri az gunes
aldigindan koyu olur, gunes alan tepeler de aydinlik olur. Bir resmin alt
tarafinin koyu olmasi da insana belli bir huzur verir, belli bir denge
saglar. (Ama bu guven duygusunun estetikle ilgisi olmadigi savlanabilir.) 

Aerodinamik bir aracin belli bir estetigi vardir.

Citalar, pumalar guzeldir, hizli kosacak bicimde "tasarlanmislardir".

Ayciceginin de.

Muzik aletleri guzeldir, cunku sesi en iyi ortaya cikaracak bicimde
tasarlanmislardir.

Bir genc bir yaslidan daha "guzel"dir elbet, cunku daha yasam doludur, daha
tazedir, daha sagliklidir.

Turuncuyu daha cok ortaya cikarmak icin, turuncunun arasina, turuncunun ters
rengi olan yesil konur. Bir resimde dikey cizgileri daha da ortaya cikarmak
icin yatay cizgiler de konur. Klasik muzikte kontrpuan diye bir sey vardir,
asagi yukari hukmeden melodiye ters bir ses. Resimde isik icin koyu
karartilar kullanilir. Butun bunlar zitliktan / diyalektikten yani dogadan
kaynaklanan estetik kurallaridir.

Matematik estetigin kokeni degildir. Ama her ikisinin de ortak kokeni
vardir: Yararlilik ve doga.

Estetigi matematikten ayiran en onemli ozellik estetigin cok daha kulturel
olmasidir.

<<"Altın oran doğada var olandan ortaya çıkmıştır..." Bunu söyleyen bir
matematikçi olamaz...>>

Evet. Filozof olmali!

Altin oran dogal oldugundan, yerinde kullanildiginda mutlaka estetiktir.
Buna inaniyorum. Ama bunu abartip her yerde altin oran gormeyi cok sacma
buluyorum. 

Ali

  _____  

From: Erdem Ünal [mailto:unalerdem at gmail.com] 
Sent: Sunday, October 15, 2006 1:08 PM 
To: ali nesin
Cc: bahar göktepe; md-sorular at matematikdunyasi.org
Subject: Re: [MD-sorular] Re: MD-sorular Toplu Mesajı, Sayı 21, Konu 17

Ben ise size katılmıyorum... Altın oranı kulak ardı etmek, matematiksel bir
estetiği kulak ardı etmek olur,tıpkı Öklid'in "sonsuz sayıda asal vardır"
ispatındaki estetiği görmezden gelmek gibi... 

"Bir inanışa göre...."  siz merak etmeyin bu katılımcılar üzerinde defalarca
denenmiştir. Çeşitli boy ve enlerde dörtgenler hazırlanarak katılımcılara
sunulmuş ve hangisinin en hoş olduğu , hangisinin ise en kötü olduğu
sorulmuştur. Katılımcıların Büyük bir çoğunluğu altın oranlı dörtgenleri
seçmiş ve hiçbiri onu kötü olarak nitelendirmemiştir. Dağılımın grafiğine
bakıldığında altın oranda zirve yapan bir çan eğrisi göze çarpmaktadır. 

İdeal insan yorumlamasına gelince, insan geometrik şekil değildir ki sadece
görünüşü ile değerlendirilsin...ancak vücudun estetik dizaynı altın orana
yaklaştıkça kişinin vücut hatlarının daha çekiciliğine dikkat çekilmektedir.

"Altın oran doğada var olandan ortaya çıkmıştır..." Bunu söyleyen bir
matematikçi olamaz...

"Tanrı, evreni 6 günde yarattığı için 6 mükemmel sayı değildir. 6 mükemmel
sayı olduğu için Tanrı evreni 6 günde yaratmıştır." İnancı ne olursa olsun ,
matematikçi böyle düşünür. 

14.10.2006 tarihinde ali nesin < anesin at bilgi.edu.tr
<mailto:anesin at bilgi.edu.tr> > yazmış: 

O satirlar yuzunden birkac hakaret mesaji aldik. Turkluge hakaret etmisiz...

Ali

  _____  

From: md-sorular-bounces at matematikdunyasi.org [mailto:
<mailto:md-sorular-bounces at matematikdunyasi.org>
md-sorular-bounces at matematikdunyasi.org] On Behalf Of bahar göktepe
Sent: Saturday, October 14, 2006 12:00 AM 
To: md-sorular at matematikdunyasi.org 
Subject: [MD-sorular] Re: MD-sorular Toplu Mesajı, Sayı 21, Konu 17

Message: 3
Date: Fri, 13 Oct 2006 14:21:39 +0700
From: "Ali Riza Arican" < rizaarican at gmail.com <mailto:rizaarican at gmail.com>
>
Subject: [MD-sorular] Matematik ve Sanat
To: md-sorular at matematikdunyasi.org 
Message-ID:
       < b93f2e070610130021g3e271482l82947664901fdbd4 at mail.gmail.com
<mailto:b93f2e070610130021g3e271482l82947664901fdbd4 at mail.gmail.com> >
Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed

Matematik ve sanat uzerine yazdigim kisa bir yaziyi asagidaki sayfada
bulabilirsiniz... Cok kapsamli degil ama belli basli konulara 
deginmeye calistim... 

http://rizaarican.blogspot.com/2006_10_13_rizaarican_archive.html 

Sevgiyle kalin,

Ali Riza 

------------------------------

tesekkurler Ali Riza Bey makalenizi ve dusuncelerinizi paylastiginiz
icin..yazinizi cok begendim ki simdiye kadar okudugum makalelerin ozeti
niteliginde olmus..ayrica altin oran ile ilgili dusuncelerinize de
kesinlikle katiliyorum ki altin oran zaten dogada var olandan ortaya cikmis
yani sonradan bulunup aa dogada da ne cok altın orani goruyoruz demek
oldukca  sacma..!dediginiz gibi "we can find it in the nature because the
ratio itself is a natural."..MD 2005 GUZ den hos bir alinti>>>> 

Basma kalıba geçit yok! 
"Bir inanışa göre altın dikdörtgen göze hoş gelir, dengeli bir
dikdörtgendir...Öyleymiş...Ne demekse! MD bu tür basmakalıp estetik
kurallarına pek kulak asmaz ve anlamsız güzellik formüllerine kuşkuyla
yaklaşır. 
Tarihte bir çok bilim adamı ve sanatçı "ideal" insan vücudunu altın oranla
tanımlamaya kalkışmıştır.Geçmişte anlaşılır ve hoş görülebilirdi belki ama
bugün "ideal insan vücudu" gibi bir kavram insanı kafatasçılığa
sürükleyebilecek kertede tehlikeli bir düşüncedir.Örneğin(rastgele bir örnek
vermek gerekirse!)biz Türklerin vücut ölçüleri-Tarık Akan gibi bir iki
istisna dışında-genelde altın orana pek uymaz(bacaklarımız biraz kısadır
da...) 

"matematik ve sanat" icerikli bir bolum var midir acaba ulkemiz
universitelerinde ya da yurtdisindaki universitelerde? 

_______________________________________________
MD-sorular mailing list
MD-sorular at matematikdunyasi.org
http://matematikdunyasi.org/mailman/listinfo/md-sorular
<http://matematikdunyasi.org/mailman/listinfo/md-sorular> 

-- 
If the facts don't fit the theory, change the facts. (Albert Einstein) 

-- 
If the facts don't fit the theory, change the facts. (Albert Einstein) 

-------------- sonraki bölüm --------------
Bir HTML eklentisi temizlendi...
URL: http://lists.math.bilgi.edu.tr/pipermail/md-sorular/attachments/20061015/e1cf920b/attachment.htm 