[MD-sorular] Re: MD-sorular Toplu Mesaji, Sayi 21, Konu 17

16 Eki 2006 Pzt 01:26:05 EEST

sorunun "estetik" muhabbetine donusmesi beni sevindirdi... bu bilindik felsefi kavram simdi operator doktorlarin elinde nedense... bastir parayi... estetize etsinler sizide :)...

bu tartisma beni igreti ediyor desem yeridir... bir aralar baris manco ve sadettin teksoy'un programlarinda yaptigina benziyor yapilan... sogan zarinda, agac kabugunda, kalpte, kilda tuyde allah yazisini aramaya.... 

gercek sorun tamda burada aslinda... felsefeyi bilmedigimiz yada kullanamadigimizda...

Ali hocam bence cokta hos yanit vermis... ben baska konuda bir soru soracagim yanlizca...

"guzel" konusunda neden beyaz tenli, sarisin ve renkli gozluler akla gelir hemen? 

( sakin olaki bunu benim dusuncem olarak yorumlamayin...  operator doktorlarin hulya avsarin altin orana sahip olduklarini yazdiklarini biliyorsunuz... 
altin oran her yerde ve herseyde olabilir... acaba bu insanlar hulya avsarin heryerini gercekten olcmuslermi... yoksa goz kararimiddir bu olcumler...)     

ha bide... cok istiyosaniz  bir "arastirma" sonucu size...

amerikada yapilacak bir guzellik yarismasi icin 145 basvuru olmus... yarismacilar bu basvurulardaki resimlerin ortak yonlerini bir araya getirip 146. bir yarismaci katmislar yarismaya... 

sonucmu... olusturulan bu ortalama resim birinci gelmis...

ne dersiniz... celakil gibi mi yapalim... aslolan matematik... disindaki hersey onunla aciklanabilir gibi :))))

tanri bizi statukodan korusun :))))

kolay gele sizlere

________________________________

From: md-sorular-bounces at matematikdunyasi.org on behalf of ali nesin
Sent: Sun 10/15/2006 10:26 PM
To: 'Erdem Ünal'
Cc: 'bahar göktepe'; md-sorular at matematikdunyasi.org
Subject: RE: [MD-sorular] Re: MD-sorular Toplu Mesaji, Sayi 21, Konu 17

1. "Öncelikle niye bu kadar sert karsiladiniz onu anlamadim." Hic sert karsiladim. 

2. "Sozunu ettiginiz oylama nerelerde ve hangi tarihlerde yapilmis? Afrika'nin vahsi bir kabilesinde ya da Inkalarda ayni sonuc elde edilir miydi? Edilmezse, hatta edilmeyebilirse bile, estetik degerlerin illa evrensel olmayabileceklerinin bir gostergesidir bu" diye yazmisim, yanit olarak, "Yapilan çalismalardan bazilarini su adreste bulabilirsiniz. http://en.wikipedia.org/wiki/Golden_ratio" diye yazmissiniz. Soylediginiz adrese girdim ama orada oylamayla ilgili bir bilgiye rastlamadim. Belki siz cut and paste ile okumamizi saglayabilirsiniz.

3. "Sozunu ettiginiz oylamada altin oran yerine, yani (1 + kok 5)/2 = 1,618034... yerine, deneklere (1 + kok(6))/2 = 1,724745... ya da pi/2 = 1,570796... oranlari gosterilseydi, buyuk ihtimalle oylama bu sayilar lehine olurdu" diye yazmisim, siz de, "yukarida da ifade ettigim gibi zor bir is degil deneyi siz yapin, ihtimalli konusmak yerine" diye yanit vermissiniz. 3a) Soylediginizin tersine boyle bir calisma yapmak hic de kolay degildir. Dogru orneklem uzayi secmek gerekir. Insanlar bu konuyu anlamak icin yillarca dirsek curutuyorlar. 3b) Boyle bir deney yapmak benim isim degil. Herkes bildigi isi yapsin. 3c) Bana ne yapmam gerektigini soylemek yerine sozunu ettiginiz deneylerin nerede yayimlandigini bildirirseniz sevinirim ve yararlanirim.

4) "Bu uc sayinin bir arada oldugu bir yarismayi hangisi kazanir bilmiyorum. Siz biliyor musunuz?" diye yazmisim. "Bilmiyorsunuz , ama tahmin ediyorsunuz, ben de oyumu altin orana veriyorum. Diger 2 sayi da eküri olsun" diye yazmissiniz. 4a) Hayir, hic tahmin edemiyorum. Savim da bu zaten. 4b) Oyunuzu sekilleri gormeden kullaniyorsunuz. Yani acik ve net bicimde taraf tutuyorsunuz, onyargili oy veriyorsunuz. Biri size dikdortgenleri gosterecek. Hepsi altin orana yakin, ya da (1+kok(6))/2'ye yakin, ya da pi/2'ye yakin ve en estetik buldugunuzu sececeksiniz. Tahmin ettiginiz yaniti bulacaginizdan son derece kuskuluyum.

Ali

________________________________

From: Erdem Ünal [mailto:unalerdem at gmail.com] 
Sent: Sunday, October 15, 2006 10:04 PM
To: ali nesin
Cc: bahar göktepe; md-sorular at matematikdunyasi.org
Subject: Re: [MD-sorular] Re: MD-sorular Toplu Mesaji, Sayi 21, Konu 17

Öncelikle niye bu kadar sert karsiladiniz onu anlamadim.

1.	Estetik kurallari oylama yapilarak bulunsaydi, Ibrahim Tatlises, Walt Disney, Tarkan vs sanat elestirmenleri tarafindan en degerli sanatci secilirdi. 

 Gündelik kaygilardan uzak bir oylama yapilsaydi , yanildiginizi anlardiniz. Bu insanlari hiç begenmeyenler de var; ama altin oran böyle degil ( istemezseninz begenmezsiniz )

2 .Sozunu ettiginiz oylama nerelerde ve hangi tarihlerde yapilmis? Afrika'nin vahsi bir kabilesinde ya da Inkalarda ayni sonuc elde edilir miydi? Edilmezse, hatta edilmeyebilirse bile, estetik degerlerin illa evrensel olmayabileceklerinin bir gostergesidir bu. 

Yapilan çalismalardan bazilarini su adreste bulabilirsiniz. 
http://en.wikipedia.org/wiki/Golden_ratio 

Aslinda adres önemli degil siz de bu deneyi yapabilirsiniz. 

Biz estetikten bahsediyoruz( matematik degil ki) , her insanda ayni sonucu vermesini isteyelim. Estetik degerlerin evrenselligi bu argüman için zorlama bir yorum olur, daha isbetli bir yorum << insanlarin zevk ,estetik meselesine gelince alabildigince ayri yelpazelere yayilmisken, altin orana gelince bu yelpazenin gittikçe daralmasi >> olurdu. 

3.Sozunu ettiginiz oylamada altin oran yerine, yani (1 + kok 5)/2 = 1,618034... yerine, deneklere (1 + kok(6))/2 = 1,724745... ya da pi/2 = 1,570796... oranlari gosterilseydi, buyuk ihtimalle oylama bu sayilar lehine olurdu. 

Yukarida da ifade ettigim gibi zor bir is degil deneyi siz yapin, ihtimalli konusmak yerine.

4. Bu uc sayinin bir arada oldugu bir yarismayi hangisi kazanir bilmiyorum. Siz biliyor musunuz? 

Bilmiyorsunuz , ama tahmin ediyorsunuz, ben de oyumu altin orana veriyorum. Diger 2 sayi da eküri olsun. 

 Ideal insan konusunda dediklerimi anlamamissiniz. Tekrarliyorum " Insan geometrik sekilden ibaret degil! " Içinde bulundugu çevre, fikir dünyasi vs. onun estetik zevklerini de etkilemekte. Ayrica argümaniniz da saglikli degil altin Oran dan bahsediyorsunuz , sirik diyorsunuz, ben bir gariplik göremedim ORAN baska bir sey olmali. Estetik yagli ,butlu kadinlarda da bu yaglanma rastgele degil ama di mi? 

Ben de yararlilik ilkesi prensibini destekliyorum. ( Bunun estetik zevk vermesi de normal )

<<"Altin oran dogada var olandan ortaya çikmistir..." Bunu söyleyen bir matematikçi olamaz...>>

Evet. Filozof olmali! 

Katildiginiza sevindim, ama ben filozof olduguna katilmiyorum.

15.10.2006 tarihinde ali nesin <anesin at bilgi.edu.tr> yazmis: 

<< bu katilimcilar üzerinde defalarca denenmistir. Çesitli boy ve enlerde dörtgenler hazirlanarak katilimcilara sunulmus ve hangisinin en hos oldugu , hangisinin ise en kötü oldugu sorulmustur. Katilimcilarin Büyük bir çogunlugu altin oranli dörtgenleri seçmis ve hiçbiri onu kötü olarak nitelendirmemistir. Dagilimin grafigine bakildiginda altin oranda zirve yapan bir çan egrisi göze çarpmaktadir.>> 

1.	Estetik kurallari oylama yapilarak bulunsaydi, Ibrahim Tatlises, Walt Disney, Tarkan vs sanat elestirmenleri tarafindan en degerli sanatci secilirdi. 
2.	Sozunu ettiginiz oylama nerelerde ve hangi tarihlerde yapilmis? Afrika'nin vahsi bir kabilesinde ya da Inkalarda ayni sonuc elde edilir miydi? Edilmezse, hatta edilmeyebilirse bile, estetik degerlerin illa evrensel olmayabileceklerinin bir gostergesidir bu. 
3.	Sozunu ettiginiz oylamada altin oran yerine, yani (1 + kok 5)/2 = 1,618034... yerine, deneklere (1 + kok(6))/2 = 1,724745... ya da pi/2 = 1,570796... oranlari gosterilseydi, buyuk ihtimalle oylama bu sayilar lehine olurdu. 
4.	Bu uc sayinin bir arada oldugu bir yarismayi hangisi kazanir bilmiyorum. Siz biliyor musunuz? 
5.	MAA ya da AMS'den, ama galiba MAA'den, "altin oran" sacmaligi hakkinda bir kitap cikmisti 15 yil kadar once. Herhangi bir mimaride ya da resimde zorlanmadan sadece altin orani degil, her turlu oranin rahatlikla bulunacagini kanitliyordu. Ne yazik ki tam referansi su anda yanimda yok. 

<< Ideal insan yorumlamasina gelince, insan geometrik sekil degildir ki sadece görünüsü ile degerlendirilsin...ancak vücudun estetik dizayni altin orana yaklastikça kisinin vücut hatlarinin daha çekiciligine dikkat çekilmektedir.>> 

Kendi adina konus! Bizim Bati kulturumuzde bu belki boyle ama her kulturde boyle degil. Bati medeniyetinden uzak bazi toplumlarda sismanlar daha makbul. 19'uncu yuzyilin Avrupasinin bile seksi kadini etli butlu ve yagli. Ornek: Gustave Courbet. Ote yandan Botticelli'nin (ronesans) Venus'leri sirik gibidir. 

Dudaklarini yere kadar sarkitarak "guzellesen" Afrikali kadinlari biliyorsunuzdur.

Butun vucudunu daglayarak sekiller cizdirten "vahsi"leri de.

Estetik degerlerimizi elbette dogadan, yasamdan ve toplumdan aliyoruz. Allah vergisi estetik degerlerine inanmiyorum.

Evrensel bir sey varsa o da "yararlilik ilkesi" ve "doga". 

Ornegin agaclik bir alana baktiginizda, agaclarin dipleri az gunes aldigindan koyu olur, gunes alan tepeler de aydinlik olur. Bir resmin alt tarafinin koyu olmasi da insana belli bir huzur verir, belli bir denge saglar. (Ama bu guven duygusunun estetikle ilgisi olmadigi savlanabilir.) 

Aerodinamik bir aracin belli bir estetigi vardir.

Citalar, pumalar guzeldir, hizli kosacak bicimde "tasarlanmislardir".

Ayciceginin de.

Muzik aletleri guzeldir, cunku sesi en iyi ortaya cikaracak bicimde tasarlanmislardir.

Bir genc bir yaslidan daha "guzel"dir elbet, cunku daha yasam doludur, daha tazedir, daha sagliklidir.

Turuncuyu daha cok ortaya cikarmak icin, turuncunun arasina, turuncunun ters rengi olan yesil konur. Bir resimde dikey cizgileri daha da ortaya cikarmak icin yatay cizgiler de konur. Klasik muzikte kontrpuan diye bir sey vardir, asagi yukari hukmeden melodiye ters bir ses. Resimde isik icin koyu karartilar kullanilir. Butun bunlar zitliktan / diyalektikten yani dogadan kaynaklanan estetik kurallaridir.

Matematik estetigin kokeni degildir. Ama her ikisinin de ortak kokeni vardir: Yararlilik ve doga.

Estetigi matematikten ayiran en onemli ozellik estetigin cok daha kulturel olmasidir.

<<"Altin oran dogada var olandan ortaya çikmistir..." Bunu söyleyen bir matematikçi olamaz...>>

Evet. Filozof olmali!

Altin oran dogal oldugundan, yerinde kullanildiginda mutlaka estetiktir. Buna inaniyorum. Ama bunu abartip her yerde altin oran gormeyi cok sacma buluyorum. 

Ali

________________________________

From: Erdem Ünal [mailto:unalerdem at gmail.com] 
Sent: Sunday, October 15, 2006 1:08 PM 
To: ali nesin
Cc: bahar göktepe; md-sorular at matematikdunyasi.org
Subject: Re: [MD-sorular] Re: MD-sorular Toplu Mesaji, Sayi 21, Konu 17

Ben ise size katilmiyorum... Altin orani kulak ardi etmek, matematiksel bir estetigi kulak ardi etmek olur,tipki Öklid'in "sonsuz sayida asal vardir" ispatindaki estetigi görmezden gelmek gibi... 

"Bir inanisa göre...."  siz merak etmeyin bu katilimcilar üzerinde defalarca denenmistir. Çesitli boy ve enlerde dörtgenler hazirlanarak katilimcilara sunulmus ve hangisinin en hos oldugu , hangisinin ise en kötü oldugu sorulmustur. Katilimcilarin Büyük bir çogunlugu altin oranli dörtgenleri seçmis ve hiçbiri onu kötü olarak nitelendirmemistir. Dagilimin grafigine bakildiginda altin oranda zirve yapan bir çan egrisi göze çarpmaktadir. 

Ideal insan yorumlamasina gelince, insan geometrik sekil degildir ki sadece görünüsü ile degerlendirilsin...ancak vücudun estetik dizayni altin orana yaklastikça kisinin vücut hatlarinin daha çekiciligine dikkat çekilmektedir. 

"Altin oran dogada var olandan ortaya çikmistir..." Bunu söyleyen bir matematikçi olamaz...

"Tanri, evreni 6 günde yarattigi için 6 mükemmel sayi degildir. 6 mükemmel sayi oldugu için Tanri evreni 6 günde yaratmistir." Inanci ne olursa olsun , matematikçi böyle düsünür. 

14.10.2006 tarihinde ali nesin < anesin at bilgi.edu.tr <mailto:anesin at bilgi.edu.tr> > yazmis: 

O satirlar yuzunden birkac hakaret mesaji aldik. Turkluge hakaret etmisiz...

Ali

________________________________

From: md-sorular-bounces at matematikdunyasi.org [mailto: md-sorular-bounces at matematikdunyasi.org <mailto:md-sorular-bounces at matematikdunyasi.org> ] On Behalf Of bahar göktepe
Sent: Saturday, October 14, 2006 12:00 AM 
To: md-sorular at matematikdunyasi.org 
Subject: [MD-sorular] Re: MD-sorular Toplu Mesaji, Sayi 21, Konu 17

	Message: 3
	Date: Fri, 13 Oct 2006 14:21:39 +0700
	From: "Ali Riza Arican" < rizaarican at gmail.com <mailto:rizaarican at gmail.com> >
	Subject: [MD-sorular] Matematik ve Sanat
	To: md-sorular at matematikdunyasi.org 
	Message-ID:
	       < b93f2e070610130021g3e271482l82947664901fdbd4 at mail.gmail.com <mailto:b93f2e070610130021g3e271482l82947664901fdbd4 at mail.gmail.com> >
	Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed

	Matematik ve sanat uzerine yazdigim kisa bir yaziyi asagidaki sayfada
	bulabilirsiniz... Cok kapsamli degil ama belli basli konulara 
	deginmeye calistim... 

	http://rizaarican.blogspot.com/2006_10_13_rizaarican_archive.html 

	Sevgiyle kalin,

	Ali Riza 

	------------------------------

	tesekkurler Ali Riza Bey makalenizi ve dusuncelerinizi paylastiginiz icin..yazinizi cok begendim ki simdiye kadar okudugum makalelerin ozeti niteliginde olmus..ayrica altin oran ile ilgili dusuncelerinize de kesinlikle katiliyorum ki altin oran zaten dogada var olandan ortaya cikmis yani sonradan bulunup aa dogada da ne cok altin orani goruyoruz demek oldukca  sacma..!dediginiz gibi "we can find it in the nature because the ratio itself is a natural."..MD 2005 GUZ den hos bir alinti>>>> 

Basma kaliba geçit yok! 
"Bir inanisa göre altin dikdörtgen göze hos gelir, dengeli bir dikdörtgendir...Öyleymis...Ne demekse! MD bu tür basmakalip estetik kurallarina pek kulak asmaz ve anlamsiz güzellik formüllerine kuskuyla yaklasir. 
Tarihte bir çok bilim adami ve sanatçi "ideal" insan vücudunu altin oranla tanimlamaya kalkismistir.Geçmiste anlasilir ve hos görülebilirdi belki ama bugün "ideal insan vücudu" gibi bir kavram insani kafatasçiliga sürükleyebilecek kertede tehlikeli bir düsüncedir.Örnegin(rastgele bir örnek vermek gerekirse!)biz Türklerin vücut ölçüleri-Tarik Akan gibi bir iki istisna disinda-genelde altin orana pek uymaz(bacaklarimiz biraz kisadir da...) 

"matematik ve sanat" icerikli bir bolum var midir acaba ulkemiz universitelerinde ya da yurtdisindaki universitelerde? 

_______________________________________________
MD-sorular mailing list
MD-sorular at matematikdunyasi.org
http://matematikdunyasi.org/mailman/listinfo/md-sorular 

-- 
If the facts don't fit the theory, change the facts. (Albert Einstein) 

-- 
If the facts don't fit the theory, change the facts. (Albert Einstein) 

-------------- sonraki bölüm --------------
Bir HTML eklentisi temizlendi...
URL: http://lists.math.bilgi.edu.tr/pipermail/md-sorular/attachments/20061016/a9d4006c/attachment.htm 