[MD-sorular] secim beliti ve matematik dunyası dergı hakkında

17 Tem 2009 Cum 11:44:41 EEST

Yerlestirme belitini kullanmak icin secimin bir fonksiyon olmasi lazim, yani
degerlerin bir kume olusturmasi lazim.

A.

  _____  

From: Baris Kartal [mailto:bariskartal at hotmail.com] 
Sent: Friday, July 17, 2009 11:01 AM
To: md-sorular at matematikdunyasi.org; Ali Nesin
Subject: RE: [MD-sorular] secim beliti ve matematik dunyası dergı hakkında

Birer eleman seçmek niye sorun değil? Zaten birer eleman seçtikten sonra
yerleştirme belitiyle bunun küme olduğu gösterilemez mi? Burada bu seçilen 
(ilk kümenin elemanı,ondan seçilen eleman) ikilileri bir formülle
seçiliyorsa ya da bir sınıf oluştuyorsa(NBG) bunların bir küme olduğu
gösterilebilir. Bence asıl sorun seçmekte. Ben de pek iyi bilmiyorum konuyu.
Seçim aksiyomunun geçerli olmadığı bir model yaratılırken bir kümenin seçim
fonksiyonunun modelin dışında kalması mı sağlanıyor?

  _____  

From: nesin at bilgi.edu.tr
To: kerem.altun at gmail.com; tibetefendi at yahoo.com
Date: Fri, 17 Jul 2009 00:23:34 +0300
CC: md-sorular at matematikdunyasi.org
Subject: Re: [MD-sorular] secim beliti ve matematik dunyası dergı hakkında

Aynen boyle.

Ben daha iyisini soyleyemezdim.

A.

  _____  

From: md-sorular-bounces at matematikdunyasi.org
[mailto:md-sorular-bounces at matematikdunyasi.org] On Behalf Of Kerem Altun
Sent: Friday, July 17, 2009 12:15 AM
To: tibet efendi
Cc: Matematik Dunyasi
Subject: Re: [MD-sorular] secim beliti ve matematik dunyası dergı hakkında

Matematik bilim dali disinda bir insanim aslinda ama, bu konuya da
atlayayim. MD'nin secim beliti kapak konulu sayisindan aklimda kalan en
onemli sey sudur ki: Sonsuz tane kumeden birer eleman secmek zaten sorun
degil. Elbette ki secebilirsiniz. Teorik olarak tabii, yoksa pratikte zaten
sonsuz tane kumeden eleman secmeye omur yetmez. Sorun da zaten teoride
cikiyor. Bu sectiginiz elemanlarin da bir "kume" olusturdugunu
bilemiyorsunuz. MD'nin cesitli sayilarinda da belirtildigi gibi, "kume"
olmayi haketmek gerekiyor, akla gelen her topluluk "kume" olmuyor. Secim
beliti, bu sekilde secilen elemanlarin da "kume" oldugunu soyluyor, o kadar.
Hem de hicbir argumana dayanmadan... Zaten belit cunku, sorgulamadan kabul
etmek gerekiyor.

Benim secim belitinden anladigim budur, yanlisim varsa lutfen duzeltin.

Kerem

2009/7/16 tibet efendi <tibetefendi at yahoo.com>

bana kalsa secin zaten, ben itiraz etmem.
zaten 19. yüzyilin basina kadar seceriz ulan deyip secmisler.
sonra Zermalo Bey cikip aksiyom lazim bu is icin demis.
Benim de aklim yatmiyor.
Vardir bi bildikleri.

tibet

--- On Thu, 7/16/09, Rahmi Ucbil <honolululurahmi at gmail.com> wrote:

From: Rahmi Ucbil <honolululurahmi at gmail.com>
Subject: Re: [MD-sorular] secim beliti ve matematik dunyası dergı hakkında
To: "tibet efendi" <tibetefendi at yahoo.com>

Cc: "Matematik Dunyasi" <md-sorular at matematikdunyasi.org>

Date: Thursday, July 16, 2009, 12:09 PM

"X(n+1)'den de bir eleman secebildigimiz icin" demişsiniz. Eğer bunun
gerekçesi X_(n+1) kümesinin boştan farklı olması ise o zaman tümevarıma
gerek yok ki. Şöyle deriz. X_i boştan farklıdır, demek ki en az bir elemanı
vardır. O elemanı seçeriz.

"X diyelim reel sayilarin altkümelerinin kümesi olsun. Burada her birinden
bir eleman secemiyoruz." demişsiniz. Bal gibi seçerim. X'in her elemanı
boştan farklı değil mi? Ee o zaman boştan farklıysa en az bir elemanı
vardır. İşte o elemanı seçerim. 

Şu mu yani özü, seçim beliti sayılamaz sonsuzlukla alakalı. Sayılamaz sonsuz
kümeden seçim beliti olmadan eleman seçemeyiz bu mu? Buysa buna da itirazım
var. İşte yukarıda anlattım."X diyelim reel sayilarin altkümelerinin kümesi
olsun." derken X sonsuz heralde, bunu kastediyorsunuz.

Ben öreneği kuramadım bir de. Bir örnek arıyorum. öyle bir X kümesi ki
sayılamaz ve her elemanı reel sayıların bir alt kümesi. düşünürsem kurarım
ama. kesme falan alıcam. dedekind:P

Neyse benden bu kadar. kafamı dinlendirmem lazım bi kafayı yıkayayım hava
çok nemli. Biraz netleşti ama içime sinmeyen noktalar var. sonra yazarım
yine.

Rahmi 

16 Temmuz 2009 20:56 tarihinde tibet efendi <tibetefendi at yahoo.com
<http://mc/compose?to=tibetefendi@yahoo.com> > yazdı:

galiba olay su:

X={X1,X2,...,Xk} oldugunda Xi'ler bos degilse, birincinin en az bir elemani
vardir. O elemani seciyoruz. Xn'e kadar her birinden bir eleman sectigimizi
varsayarsak, X(n+1)'den de bir eleman secebildigimiz icin X(n+1)'e kadar her
kümeden bir eleman secmis olduk.

Yani tüme varimla bu sekilde gösteriliyor.

Ama diyelim elimizde X={X1,X2,...} diye sonsuz elemanli bir X var. Ve
Xi'lerin her biri dogal sayilarin bir altkümesi olsun. Bu durumda her
kümenin en kücük elemanini seciyoruz. Yani yine secim belitine gerek yok.

Sorun surada cikiyor. X diyelim reel sayilarin altkümelerinin kümesi olsun.
Burada her birinden bir eleman secemiyoruz. Yani seciyoruz ama ancak secim
belitini kabul edersek.

(biraz arastirma yaptim)

tibet

--- On Thu, 7/16/09, Rahmi Ucbil <honolululurahmi at gmail.com
<http://mc/compose?to=honolululurahmi@gmail.com> > wrote:

From: Rahmi Ucbil <honolululurahmi at gmail.com
<http://mc/compose?to=honolululurahmi@gmail.com> >

Subject: Re: [MD-sorular] secim beliti ve matematik dunyası dergı hakkında
To: "tibet efendi" <tibetefendi at yahoo.com
<http://mc/compose?to=tibetefendi@yahoo.com> >

Date: Thursday, July 16, 2009, 11:49 AM

Aslında numaradan eleştiriyorum;) yanıt vermiyorlar başka türlü

16 Temmuz 2009 20:47 tarihinde Rahmi Ucbil <honolululurahmi at gmail.com
<http://mc/compose?to=honolululurahmi@gmail.com> > yazdı:

Tamam haklısınız..

16 Temmuz 2009 20:45 tarihinde tibet efendi <tibetefendi at yahoo.com
<http://mc/compose?to=tibetefendi@yahoo.com> > yazdı:

ben dergiyi takip etmiyorum.
ama elestirirken biraz daha yumusak olun bence.

Cünkü bayagi bir emek harciyorlar anladigim kadariyla,
ve bu isten para da kazanmiyorlar.

Yani hata da olabilir.
Ama hayir isi oldugu icin sonucta, cok agir elestirmeye hakkimiz yok.

Yani dergiyi hic cikartmaya da bilirlerdi. :)

--- On Thu, 7/16/09, Rahmi Ucbil <honolululurahmi at gmail.com
<http://mc/compose?to=honolululurahmi@gmail.com> > wrote:

From: Rahmi Ucbil <honolululurahmi at gmail.com
<http://mc/compose?to=honolululurahmi@gmail.com> >
Subject: Re: [MD-sorular] secim beliti ve matematik dunyası dergı hakkında

To: "tibet efendi" <tibetefendi at yahoo.com
<http://mc/compose?to=tibetefendi@yahoo.com> >
Cc: "Matematik Dunyasi" <md-sorular at matematikdunyasi.org
<http://mc/compose?to=md-sorular@matematikdunyasi.org> >
Date: Thursday, July 16, 2009, 11:41 AM

eger kümeler sonluysa kümedeki elemanlari, sonlulugun tanimi geregi, 1'den
bilmemkac'a kadar numaralandirabiliriz.  Ve her kümeden 1. elemani, (ya da
istege göre sonuncu elemani) secebiliriz. diyorsunuz

peki o zaman şu soruma yanıt alabilirsem bir adım daha gideceğim. eğer ki
Xin kümeleri hani o dergideki siyah noktalar x,y,t,z,u,v sonsuz kümeler ise
bu kümelerden bir elemanı nasıl seçeceğim???

bu hiç açık değil. üstelik derginin ilk sayfasında böyle detay bir şey arka
sayfada tümevarım diyor. galiba bu dergi çok derin ve dünyanın en iyi
dergisi ya da anlatımında bir sorun var ya da bende bir sorun var.. üçünden
biri... 

16 Temmuz 2009 20:14 tarihinde tibet efendi <tibetefendi at yahoo.com
<http://mc/compose?to=tibetefendi@yahoo.com> > yazdı:

Ben de konuya hakim degilim ama anladigim kadariyla olay su sekilde
gelisiyor :

eger kümeler sonluysa kümedeki elemanlari, sonlulugun tanimi geregi, 1'den
bilmemkac'a kadar numaralandirabiliriz.  Ve her kümeden 1. elemani, (ya da
istege göre sonuncu elemani) secebiliriz.
Ayni sekilde kümeler sayilabilir sonsuzsa da hep birinci elemani
secebiliriz.

Mesele kümeler sayilamaz olunca patlak veriyor sanirim.
Her kümeden hangisini sececegimizi net bir sekilde söylemeyince
matematikcilerin icine sinmiyor. Oysa benim icime sinerdi.
Hangi zihni sinir de ilk defa cikip "bi dakka bi dakka, her kümeden bir
eleman seciyorsun iyi güzel de.. bu acaba yapilabilir mi?" diye bir soru
sordu onu merak ediyorum.

Kümeler var, bos degiller, her birinden bir eleman seciyorum. 
Sana ne, hangisini sectigimi ne yapacaksin?
Hayret edilecek bir sey dogurusu bu secim beliti.

tibet

--- On Thu, 7/16/09, Rahmi Ucbil <honolululurahmi at gmail.com
<http://mc/compose?to=honolululurahmi@gmail.com> > wrote:

From: Rahmi Ucbil <honolululurahmi at gmail.com
<http://mc/compose?to=honolululurahmi@gmail.com> >
Subject: [MD-sorular] secim beliti ve matematik dunyası dergı hakkında
To: "md md" <md-sorular at matematikdunyasi.org
<http://mc/compose?to=md-sorular@matematikdunyasi.org> >
Date: Thursday, July 16, 2009, 10:54 AM

Değerli arkadaşlar 06-II sf. 17: X, elemanları boş olmayan kümeler olan
sonlu bir küme ise, X'in bir seçim fonksiyonunu bulmak çok basittir: X'in
her elemanından bir eleman alın, olsun bitsin!

Yukarıdaki cümleyi anlayamadım.

1- Sonluluğun buradaki faydası nedir? Soruyu olumlu yanıtlattıran sonluluğun
sağladığı hangi özelliktir?
2- "bir eleman alın, olsun bitsin!" Hangi elemanı alacağım?? Nasıl
alacağım??
3- Aynı şeyi sonsuz küme için niye yapamayalım? X, elemanları boş olmayan
kümeler olan sonsuz bir küme ise, X'in bir seçim fonksiyonunu bulmak çok
basittir: X'in her elemanından bir eleman alırız, olur biter!

seçim beliti çok zorlandıgım bir konuydu hatta hıc bılmem dıyebılırım nasıl
olsa dergıde var dıye guvendım elıme bır aldım butun ıstahım kesıldı:(((((
Editör burasını iyi anlattığına inanıyor mu? yoksa ben de yanılıyor
olabilirim belki ilerideki yazıları okusam aydınlanır ama burada cok
takıldım 3-4 kere okumama ragmen hala orayı cozemedım. Yayın kurulundaki
insanlar hiç müdahale etmiyor mu editörün bazı yerlerdeki açıklamalarına.
Sayın Nesin çok iyi bir eğitimci ancak o da hata yapabilir. Şurasını şöyle
anlatsak pedagojik açıdan daha iyi olur diye yorum yapıyor mu yayın
kurulundaki değerli matematikçiler, yoksa editörün onlara yolladıklarını
sadece imla ve matematik açısından mı kontrol ediyor? Sayın Ali Nesin'in
ağır matematikten taviz vermemesi bazen sıkıntıya yol açabiliyor. Bence buna
biraz ses çıkarmalıyız. Öte yandan Bir MD okuru olarak derginin yükünün
neredeyse tamamının editörün sırtlarında olduğunu düşünüyorum. Yayın kuluru
ve bizler daha çok sorumluluk almalıyız. Editöre de yardımcı olmalıyız.
Yoksa her zaman sayın Ali Nesin gibi çalışan bir matematikçi bulmayız.
özellikle derginin nasıl işlediğine dair yanıt da bekliyorum es gecmeyın
lutfen dergi şeffaf olmalı... bız yabancı degılız okuruz....

Editör zorlandıysa ogrencılık yıllarında ve o zaman MD yoksa ve ben bu
yazıyı okuyunca bile zorlanıyorsam editor kimbilir ne kadar zorlanmıstır
hayal edemiyorum. Bu yorumumu yayın kuruluna ve sekreterlıge yolluyorum ki
sekreterlik de daha çok çalışsın! gerçi sekreterliğin çalışmalarından çok
memnunuz:))

Saygılarımla
Honolulululuululu'lu Rahmi 

-----Inline Attachment Follows-----

_______________________________________________
MD-sorular e-posta listesi
sorular at matematikdunyasi.org
<http://mc/compose?to=sorular@matematikdunyasi.org> 
http://lists.math.bilgi.edu.tr/cgi-bin/mailman/listinfo/md-sorular

_______________________________________________
MD-sorular e-posta listesi
sorular at matematikdunyasi.org
http://lists.math.bilgi.edu.tr/cgi-bin/mailman/listinfo/md-sorular

  _____  

Hotmail® has ever-growing storage! Don't worry about storage limits. Check
it out.
<http://windowslive.com/Tutorial/Hotmail/Storage?ocid=TXT_TAGLM_WL_HM_Tutori
al_Storage_062009> 

-------------- sonraki bölüm --------------
Bir HTML eklentisi temizlendi...
URL: http://lists.math.bilgi.edu.tr/pipermail/md-sorular/attachments/20090717/7caa22ce/attachment.htm 