[MD-sorular] MD-sorular Toplu Mesajý, Sayý 198, Konu 2

ozgur baskaya baskaya_ozgur at yahoo.com
29 Mayýs 2009 Cum 13:16:05 EEST



Sayin Tibet Efendi, söyle yazmissiniz:

Eksik zaten tam olmayan demektir.
Almancadaki unvollständig türkcedeki eksiktir.

Eksik kelimesini genel olarak sevmiyorsaniz o baska bir sey. 
Ama ceviride sorun yok. Unvollständigkeit icin "eksiklik" dogru tercüme.
 

Bulmacalarda "tam olmayan (sey)" diye soruldugunda, "eksik" ya da "noksan" olarak cevap verilir. Cünkü eksik ya da noksan sözcügünün oraya gelmesi gerekir ve bunun icin bir soru gereklidir.

Konumuz bence bu kadar basit degil? Icerigi daha dogru verebilme konusu da önemli. kendi icinde tam ol(a)mayan bir sistemi aciklamaya calisirken, bu kadar kolaya kacmamak gerekirdi zamaninda diye düsünmeyi sürdürüyorum. 

Ama belirttiginiz gibi, daha da mühimi "anlasmak" :)

Ben aslinda bu ceviri konulu mesajlarimla bir konuya dikkat cekmek istiyorum. "Daha saglikli/yerine ceviri" konusu önemlidir ve hadi gecmiste yapmisiz bazi -kanimca- tam yerinde olmayan ceviriler, gelecekte yeni cevirileri daha dikkatli yapmak lazim diyorum. Bunun icin de bir sistematik gerekli. Kim(ler) yapacak/yapmali bu ceviriyi? Nerelerde publik edilip literatüre sokulmali (bir devlet yayin organi mi, bir matematik konferansi icin paper mi, MD tarzi cok populer dergiler mi)? Benimsenmesi icin girisimlerin biri anket tarzi bisey olabilir mi? Gibi gibi sorular. Bana hak verin lütfen ki, ülkemizde bu konularda "eksiklik" var.

Saygilar

Özgür Baskaya/Hamburg

Not: Daha önceki mesajlarimdan birinde bana online ceviri platformu ismi veren sayin üyemize tesekkürüm gecikti, özür dilerim. 




________________________________
Von: "md-sorular-request at matematikdunyasi.org" <md-sorular-request at matematikdunyasi.org>
An: md-sorular at matematikdunyasi.org
Gesendet: Freitag, den 22. Mai 2009, 19:49:00 Uhr
Betreff: MD-sorular Toplu Mesajı, Sayı 198, Konu 2

Hinweis: Die weitergeleitete Mail befindet sich im Anhang.

MD-sorular listesi mesajlarını şu adrese gönderin:
    md-sorular at matematikdunyasi.org

World Wide Web ile üye olmak veya üyelikten çıkmak için şu sayfayı
ziyaret edin:
    http://lists.math.bilgi.edu.tr/cgi-bin/mailman/listinfo/md-sorular
veya e-posta yoluyla konusunda veya gövdesinde 'help' yazan bir mesajı
şu adrese gönderin:
    md-sorular-request at matematikdunyasi.org

Bu listeyi yöneten kişiye şu adresten ulaşabilirsiniz:
    md-sorular-owner at matematikdunyasi.org

Yanıt yazarken, lütfen Konu satırını düzenleyerek şu tür bir şekilden
daha belirli olmasını sağlayın: "Ynt: MD-sorular toplu mesajının
içeriği..."

Günün Konuları:

  1. Re: TAM OLMAMA Teoremi (Baris PAKSOY)
  2. Re: TAM OLMAMA Teoremi (tibet efendi)
  3. wolframalpha (tibet efendi)
  4. wolframalpha matematik (tibet efendi)
  5. TAM OLMAMA Teoremi (Baris PAKSOY)
  6. Re: TAM OLMAMA Teoremi (Ali Nesin)
  7. Re: TAM OLMAMA Teoremi (tibet efendi)
  8. SIFIR (dede)
  9. Re: TAM OLMAMA Teoremi (Ali Nesin)


-----Textnachricht folgt-----


---------- Forwarded message ----------
>From: ozgur baskaya <baskaya_ozgur at yahoo.com>
>To: md-sorular at matematikdunyasi.org
>Date: Thu, 21 May 2009 09:04:18 +0000 (GMT)
>Subject: [MD-sorular] TAM OLMAMA Teoremi
>
>Degerli Grup Ãœyeleri,
>
>önce bir ricam var: Ekleme mesajlar yaparken, lütfen her kendi eklediğiniz yazının altına -üşenmeden- isminizi yeniden yazarsanız, hangi fikrin kime ait olduğunu çok daha net okuyup anlayabileceğiz (biz email yoluyla okuyanlar). Çünkü alt alta zincirler halinde bir yazıyı ancak bu sayede kavrayabiliriz.
>
>Ayrıca; ilk olarak "Unvollständigkeitssatz" olarak almanca haliyle literatüre geçmiş ('Satz' teorem demek) ve ingilizce makalelerde "incompleteness theorem" şeklinde yerini almış olan bu teoreme biz zamanında "eksiklik teoremi" şeklinde bir çeviri uygulayarak anlamsal içeriği "eksik bırakmışız" kanımca. Çünkü aslında vurgu "tam" kavramının 'tam olarak' geçerli olamayışı üzerine orjinal halinde. 'Tam'dan bir miktar 'eksiklik' olması ya da 'tam'dan 'eksik' kalınması doğrudan ve/veya kestirmeden "eksiklik" olarak çevirilmesini gerektirir miydi? içerik 'eksik kalmadı mı' ?
>
>'Eksik', pazar bulmacalarındaki 'tam olmayan' sorusunun yanıtı olarak yerini almış olabilir ancak bu teoremde "tam olmama" olgusu "eksiklik" olarak birebir çevrilmemeliydi. "Eksik kalma" ("eksik olma" değil), "eksiksiz olmama" ya da daha doğru (bire bir) bir çeviriyle "Tam olmama" olarak bir çeviri çok daha yerinde olurdu.
>
>Nasıl ki "iyi değil" dendiğinde hemen "kötü" anlaşılmamalıysa, matematik tarihinin en önemli teoremlerinden birine de türkçeleştirmede daha çok özen gösterilmeliydi. 
>
>Bir de düşünün ki, öğretmen böyle bir başlık attığında, öğrencilerden biri "öğretmenim eksiklik nerede" diye bir soru soramaz mı? Çünkü vurgu tam ol(a)mama değil eksiklik üzerine; bence bu bir 'eksiklik' !
>
>TAM OLMAMA Teoremi'ni değişik kaynaklardan araştırmak gerekiyor bence, çünkü çok değişik alanlara uygulanabilir. Aritmetikten kopup yapay zeka olgusuna kadar ulaşmış bir teorem. Temelindeki önerme orjinal almanca haliyle şu:
>
>"Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig." 
> 
>"Hinreichend mächtig" (açıklama geliyor) olan her formal sistem ya (içinde) çelişkilidir ya da tam değildir (olamaz). Tırnak içindeki "hinreichend mächtig" ile de "yeterince gelişmiş", "güçlü" gibi bir sıfat söz konusu ki pratikteki genel anlamı, 'en azından' doğal sayılar kümesindeki gibi sayılar içeren bir aritmetik sistem.
> 
>Burada ifade edilmek istenen şey evrensel genellenebilir olmasına karşın matematikte en belirgin olarak Hilbert'in haklı olmadığıdır (Bkz. Hilbert)
> 
>Bu konu o kadar kapsamlı ki, konuya hakim olduğunu iddia edenler kanımca ucundan bir yerden yakalamışlardır (istisnalar hariç diyelim). O yüzden bir yerlerden duyduğumuz ve bize pek mantıklı gelmeyen bir ifade muhtemelen "eksik kalmıstır" çünkü teoremin kanıtı zaten tamamen mantıksaldır. (Bu kanıtı anladığını/kavradığını iddia eden mantığımızın da "tam" olup olamayacağı ayrı bir tartışma konusu olabilir.)
> 
>Bir başka dikkatimi çeken konu, bir aritemetik dizinin limiti yani sınır değeri 1 ise, o dizi 1 -tam- sayısına eşit değildir tabii ki ama limiti 1'e eşittir. Zaten tartışan üyeler de farklı şeyler dememişler, sadece birbirlerine teğet geçmişler (gözlemleyebildiğim kadarıyla).
> 
>Özgür Baskaya, Hamburg

Teoremin ismi hakkinda ki dusuncelerinize tamamen katiliyorum. Eger ki almancadan, orjinal metinden dikkat edilerek tam bir ceviri yapilsaydi belki bizim literaturumuze tam olmama teoremi olarak gecer, daha iyi ifade edebilirdi. Fakat su an bu teorem eksiklik teoremi olarak biliniyor ve biz tam olmama teoremi dedigimiz vakit aslinda digerini kastettigimizi ve neden eksiklik teoremi demedigimizi iyice aciklamamiz gerek ki bu da pek pratik olmaz. Fakat yine de tercih edilebilir elbet, ustune basa basa yalnis yapmaktansa.
-- 
Istanbul/Türkei
Cottbus/Deutschland
Tel : +905445555926
       +491748046059
Baris Paksoy


-----Textnachricht folgt-----


Eksik zaten tam olmayan demektir.
Almancadaki unvollständig türkcedeki eksiktir.

Eksik kelimesini genel olarak sevmiyorsaniz o baska bir sey. 
Ama ceviride sorun yok. Unvollständigkeit icin "eksiklik" dogru tercüme.

Ceviri hatasi deyince: Asil Ring'in halka diye cevrilmesi yanlis bence. Örgüt (ya da cete) diye cevrilmesi gerek. Cünkü kelimenin eski Almancadaki anlaminin türkcedeki halkayla ilgisi yok. Türkcede halka, örgüt anlaminda kullanilan bir kelime degil.
Bu kanayan tercüme yarasina daha önceden de barmak banmistim. Yine tekrarlamis oldum. Ama kalkip da simdi ben halka yerine örgüt dersem olmaz tabi. Cünkü mühim olan anlasmak.

tibet


      
-------------- sonraki bölüm --------------
Bir HTML eklentisi temizlendi...
URL: http://lists.math.bilgi.edu.tr/pipermail/md-sorular/attachments/20090529/1d058279/attachment-0001.htm 


MD-sorular mesaj listesiyle ilgili daha fazla bilgi