[MD-sorular] secim beliti ve matematik dunyası dergı hakkında
Baris Kartal
bariskartal at hotmail.com
17 Tem 2009 Cum 11:00:51 EEST
Birer eleman seçmek niye sorun değil? Zaten birer eleman seçtikten sonra yerleştirme belitiyle bunun küme olduğu gösterilemez mi? Burada bu seçilen
(ilk kümenin elemanı,ondan seçilen eleman) ikilileri bir formülle seçiliyorsa ya da bir sınıf oluştuyorsa(NBG) bunların bir küme olduğu gösterilebilir. Bence asıl sorun seçmekte. Ben de pek iyi bilmiyorum konuyu. Seçim aksiyomunun geçerli olmadığı bir model yaratılırken bir kümenin seçim fonksiyonunun modelin dışında kalması mı sağlanıyor?
From: nesin at bilgi.edu.tr
To: kerem.altun at gmail.com; tibetefendi at yahoo.com
Date: Fri, 17 Jul 2009 00:23:34 +0300
CC: md-sorular at matematikdunyasi.org
Subject: Re: [MD-sorular] secim beliti ve matematik dunyası dergı hakkında
Aynen boyle.
Ben daha iyisini soyleyemezdim.
A.
From: md-sorular-bounces at matematikdunyasi.org
[mailto:md-sorular-bounces at matematikdunyasi.org] On Behalf Of Kerem Altun
Sent: Friday, July 17, 2009 12:15
AM
To: tibet efendi
Cc: Matematik Dunyasi
Subject: Re: [MD-sorular] secim
beliti ve matematik dunyası dergı hakkında
Matematik bilim dali
disinda bir insanim aslinda ama, bu konuya da atlayayim. MD'nin secim beliti
kapak konulu sayisindan aklimda kalan en onemli sey sudur ki: Sonsuz tane
kumeden birer eleman secmek zaten sorun degil. Elbette ki secebilirsiniz.
Teorik olarak tabii, yoksa pratikte zaten sonsuz tane kumeden eleman secmeye
omur yetmez. Sorun da zaten teoride cikiyor. Bu sectiginiz elemanlarin da bir
"kume" olusturdugunu bilemiyorsunuz. MD'nin cesitli sayilarinda da
belirtildigi gibi, "kume" olmayi haketmek gerekiyor, akla gelen her
topluluk "kume" olmuyor. Secim beliti, bu sekilde secilen elemanlarin
da "kume" oldugunu soyluyor, o kadar. Hem de hicbir argumana
dayanmadan... Zaten belit cunku, sorgulamadan kabul etmek gerekiyor.
Benim secim belitinden anladigim budur, yanlisim varsa lutfen duzeltin.
Kerem
2009/7/16 tibet efendi <tibetefendi at yahoo.com>
bana kalsa secin zaten, ben itiraz etmem.
zaten 19. yüzyilin basina kadar seceriz ulan deyip secmisler.
sonra Zermalo Bey cikip aksiyom lazim bu is icin demis.
Benim de aklim yatmiyor.
Vardir bi bildikleri.
tibet
--- On Thu, 7/16/09, Rahmi Ucbil <honolululurahmi at gmail.com>
wrote:
From: Rahmi Ucbil <honolululurahmi at gmail.com>
Subject: Re: [MD-sorular] secim beliti ve matematik dunyası dergı hakkında
To: "tibet efendi" <tibetefendi at yahoo.com>
Cc: "Matematik Dunyasi" <md-sorular at matematikdunyasi.org>
Date: Thursday, July 16, 2009, 12:09 PM
"X(n+1)'den de bir eleman
secebildigimiz icin" demişsiniz. Eğer bunun gerekçesi X_(n+1) kümesinin
boştan farklı olması ise o zaman tümevarıma gerek yok ki. Şöyle deriz. X_i
boştan farklıdır, demek ki en az bir elemanı vardır. O elemanı seçeriz.
"X diyelim reel sayilarin altkümelerinin kümesi olsun. Burada her
birinden bir eleman secemiyoruz." demişsiniz. Bal gibi seçerim. X'in her
elemanı boştan farklı değil mi? Ee o zaman boştan farklıysa en az bir elemanı
vardır. İşte o elemanı seçerim.
Şu mu yani özü, seçim beliti sayılamaz sonsuzlukla alakalı. Sayılamaz sonsuz
kümeden seçim beliti olmadan eleman seçemeyiz bu mu? Buysa buna da itirazım
var. İşte yukarıda anlattım."X diyelim reel sayilarin altkümelerinin
kümesi olsun." derken X sonsuz heralde, bunu kastediyorsunuz.
Ben öreneği kuramadım bir de. Bir örnek arıyorum. öyle bir X kümesi ki
sayılamaz ve her elemanı reel sayıların bir alt kümesi. düşünürsem kurarım
ama. kesme falan alıcam. dedekind:P
Neyse benden bu kadar. kafamı dinlendirmem lazım bi kafayı yıkayayım hava çok
nemli. Biraz netleşti ama içime sinmeyen noktalar var. sonra yazarım yine.
Rahmi
16 Temmuz 2009 20:56 tarihinde tibet efendi <tibetefendi at yahoo.com>
yazdı:
galiba olay su:
X={X1,X2,...,Xk} oldugunda Xi'ler bos degilse, birincinin en az bir elemani
vardir. O elemani seciyoruz. Xn'e kadar her birinden bir eleman sectigimizi
varsayarsak, X(n+1)'den de bir eleman secebildigimiz icin X(n+1)'e kadar
her kümeden bir eleman secmis olduk.
Yani tüme varimla bu sekilde gösteriliyor.
Ama diyelim elimizde X={X1,X2,...} diye sonsuz elemanli bir X var. Ve
Xi'lerin her biri dogal sayilarin bir altkümesi olsun. Bu durumda her
kümenin en kücük elemanini seciyoruz. Yani yine secim belitine gerek yok.
Sorun surada cikiyor. X diyelim reel sayilarin altkümelerinin kümesi olsun.
Burada her birinden bir eleman secemiyoruz. Yani seciyoruz ama ancak secim
belitini kabul edersek.
(biraz arastirma yaptim)
tibet
--- On Thu, 7/16/09, Rahmi Ucbil <honolululurahmi at gmail.com>
wrote:
From: Rahmi Ucbil <honolululurahmi at gmail.com>
Subject: Re: [MD-sorular] secim beliti ve matematik
dunyası dergı hakkında
To: "tibet efendi" <tibetefendi at yahoo.com>
Date: Thursday, July 16, 2009,
11:49 AM
Aslında numaradan
eleştiriyorum;) yanıt vermiyorlar başka türlü
16 Temmuz 2009 20:47 tarihinde Rahmi Ucbil <honolululurahmi at gmail.com>
yazdı:
Tamam haklısınız..
16 Temmuz 2009 20:45 tarihinde tibet efendi <tibetefendi at yahoo.com>
yazdı:
ben dergiyi takip etmiyorum.
ama elestirirken biraz daha yumusak olun bence.
Cünkü bayagi bir emek harciyorlar anladigim kadariyla,
ve bu isten para da kazanmiyorlar.
Yani hata da olabilir.
Ama hayir isi oldugu icin sonucta, cok agir elestirmeye hakkimiz yok.
Yani dergiyi hic cikartmaya da bilirlerdi. :)
--- On Thu, 7/16/09, Rahmi Ucbil <honolululurahmi at gmail.com>
wrote:
From: Rahmi Ucbil <honolululurahmi at gmail.com>
Subject: Re: [MD-sorular] secim beliti ve matematik dunyası dergı
hakkında
To:
"tibet efendi" <tibetefendi at yahoo.com>
Cc: "Matematik Dunyasi" <md-sorular at matematikdunyasi.org>
Date: Thursday, July 16, 2009, 11:41 AM
eger kümeler
sonluysa kümedeki elemanlari, sonlulugun tanimi geregi, 1'den bilmemkac'a
kadar numaralandirabiliriz. Ve her kümeden 1. elemani, (ya da
istege göre sonuncu elemani) secebiliriz. diyorsunuz
peki o zaman şu soruma yanıt alabilirsem bir adım daha gideceğim. eğer ki
Xin kümeleri hani o dergideki siyah noktalar x,y,t,z,u,v sonsuz kümeler
ise bu kümelerden bir elemanı nasıl seçeceğim???
bu hiç açık değil. üstelik derginin ilk sayfasında böyle detay bir şey
arka sayfada tümevarım diyor. galiba bu dergi çok derin ve dünyanın en
iyi dergisi ya da anlatımında bir sorun var ya da bende bir sorun var..
üçünden biri...
16 Temmuz 2009 20:14 tarihinde tibet efendi <tibetefendi at yahoo.com>
yazdı:
Ben de konuya hakim degilim ama anladigim
kadariyla olay su sekilde gelisiyor :
eger kümeler sonluysa kümedeki elemanlari, sonlulugun tanimi geregi,
1'den bilmemkac'a kadar numaralandirabiliriz. Ve her kümeden 1.
elemani, (ya da istege göre sonuncu elemani) secebiliriz.
Ayni sekilde kümeler sayilabilir sonsuzsa da hep birinci elemani
secebiliriz.
Mesele kümeler sayilamaz olunca patlak veriyor sanirim.
Her kümeden hangisini sececegimizi net bir sekilde söylemeyince
matematikcilerin icine sinmiyor. Oysa benim icime sinerdi.
Hangi zihni sinir de ilk defa cikip "bi dakka bi dakka, her
kümeden bir eleman seciyorsun iyi güzel de.. bu acaba yapilabilir
mi?" diye bir soru sordu onu merak ediyorum.
Kümeler var, bos degiller, her birinden bir eleman seciyorum.
Sana ne, hangisini sectigimi ne yapacaksin?
Hayret edilecek bir sey dogurusu bu secim beliti.
tibet
--- On Thu, 7/16/09, Rahmi Ucbil <honolululurahmi at gmail.com>
wrote:
From: Rahmi Ucbil <honolululurahmi at gmail.com>
Subject: [MD-sorular] secim beliti ve matematik dunyası dergı hakkında
To: "md md" <md-sorular at matematikdunyasi.org>
Date: Thursday, July 16, 2009, 10:54 AM
Değerli arkadaşlar 06-II sf. 17: X,
elemanları boş olmayan kümeler olan sonlu bir küme ise, X'in bir seçim
fonksiyonunu bulmak çok basittir: X'in her elemanından bir eleman alın,
olsun bitsin!
Yukarıdaki cümleyi anlayamadım.
1- Sonluluğun buradaki faydası nedir? Soruyu olumlu yanıtlattıran
sonluluğun sağladığı hangi özelliktir?
2- "bir eleman alın, olsun bitsin!" Hangi elemanı alacağım??
Nasıl alacağım??
3- Aynı şeyi sonsuz küme için niye yapamayalım? X, elemanları boş
olmayan kümeler olan sonsuz bir küme ise, X'in bir seçim fonksiyonunu
bulmak çok basittir: X'in her elemanından bir eleman alırız, olur
biter!
seçim beliti çok zorlandıgım bir konuydu hatta hıc bılmem dıyebılırım
nasıl olsa dergıde var dıye guvendım elıme bır aldım butun ıstahım
kesıldı:((((( Editör burasını iyi anlattığına inanıyor mu? yoksa ben de
yanılıyor olabilirim belki ilerideki yazıları okusam aydınlanır ama
burada cok takıldım 3-4 kere okumama ragmen hala orayı cozemedım. Yayın
kurulundaki insanlar hiç müdahale etmiyor mu editörün bazı yerlerdeki
açıklamalarına. Sayın Nesin çok iyi bir eğitimci ancak o da hata
yapabilir. Şurasını şöyle anlatsak pedagojik açıdan daha iyi olur diye
yorum yapıyor mu yayın kurulundaki değerli matematikçiler, yoksa
editörün onlara yolladıklarını sadece imla ve matematik açısından mı
kontrol ediyor? Sayın Ali Nesin'in ağır matematikten taviz vermemesi
bazen sıkıntıya yol açabiliyor. Bence buna biraz ses çıkarmalıyız. Öte
yandan Bir MD okuru olarak derginin yükünün neredeyse tamamının
editörün sırtlarında olduğunu düşünüyorum. Yayın kuluru ve bizler daha
çok sorumluluk almalıyız. Editöre de yardımcı olmalıyız. Yoksa her
zaman sayın Ali Nesin gibi çalışan bir matematikçi bulmayız. özellikle
derginin nasıl işlediğine dair yanıt da bekliyorum es gecmeyın lutfen
dergi şeffaf olmalı... bız yabancı degılız okuruz....
Editör zorlandıysa ogrencılık yıllarında ve o zaman MD yoksa ve ben bu
yazıyı okuyunca bile zorlanıyorsam editor kimbilir ne kadar
zorlanmıstır hayal edemiyorum. Bu yorumumu yayın kuruluna ve
sekreterlıge yolluyorum ki sekreterlik de daha çok çalışsın! gerçi
sekreterliğin çalışmalarından çok memnunuz:))
Saygılarımla
Honolulululuululu'lu Rahmi
-----Inline
Attachment Follows-----
_______________________________________________
MD-sorular e-posta listesi
sorular at matematikdunyasi.org
http://lists.math.bilgi.edu.tr/cgi-bin/mailman/listinfo/md-sorular
_______________________________________________
MD-sorular e-posta listesi
sorular at matematikdunyasi.org
http://lists.math.bilgi.edu.tr/cgi-bin/mailman/listinfo/md-sorular
_________________________________________________________________
Hotmail® has ever-growing storage! Don’t worry about storage limits.
http://windowslive.com/Tutorial/Hotmail/Storage?ocid=TXT_TAGLM_WL_HM_Tutorial_Storage_062009
-------------- sonraki bölüm --------------
Bir HTML eklentisi temizlendi...
URL: http://lists.math.bilgi.edu.tr/pipermail/md-sorular/attachments/20090717/d48cf5df/attachment.htm
MD-sorular mesaj listesiyle ilgili
daha fazla bilgi